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漫画サロン板より「昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜」 幾千もの漫画が世の中に送り出されていますが、 やはり一つの文化だけあって、歴史と共にその状況は変わっています。 昔と今ではどの点がどのように変わってしまったのか。 このスレは、昔と今の漫画を徹底比較するスレです。 +----------------------------------------------------------- 1 名前： ココア 04/10/03 10:41:19 ID:SboDidNT 前スレの>>1さんに代わって立ててしまいました。 前スレ　【なぜ近頃の漫画はつまんないのか？　〜徹底議論〜】 http://fun.kz/test/read.cgi?bbs=csaloon&key=1094052448 今の漫画に不満を持つ方、また昔のものの方がつまらないと言う方、本来の漫画のあり方について徹底的に議論しましょう！ （漫画に限らずエンターテイメント関連なら大歓迎☆） 3 名前： ココア 04/10/03 10:44:46 ID:SboDidNT 9 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 00:37 ID:??? だいたい、昔だってつまらんマンガは いっぱいあっただろ？自然淘汰されて、 今残ってるのは不朽の名作ばっかり。 そんな古典と今の玉石混交を比較した んじゃ、今のマンガが可哀想だよ。 5 名前： ココア 04/10/03 10:46:28 ID:SboDidNT 15 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 00:47 ID:ATfSLW6r 映像の綺麗さもアニメの一つの魅力だろう。だが、アニメは内容が命だよ。 映像だけ綺麗でも、内容が駄目なら感動を喚起させることはない。映像技術はあくまで作品の内容を盛り立てる一助に過ぎない。 23 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 01:03 ID:??? その年齢の世代が、編成の中で影響力を持つ年齢になったので 昔の作品が沢山リメイクされるようになっただけだと思うぞ。 7 名前： ココア 04/10/03 10:48:39 ID:SboDidNT 52 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 01:47 ID:??? 単に停滞期なんだと思うがな 第一次ピーク＞文学・哲学の香りのある時期の山 第2次＞エンターテイメントの山（鳥山等） 第３次＞オタ向け・オタの完成。文学臭とエンターテイメント合体 今＞ネタ切れ、方向模索 11 名前： ココア 04/10/03 11:04:52 ID:SboDidNT 468 ：1 ：04/09/13 01:24:01 ID:iojHVxUl 確かに「おもしろさ」というのは、その人の主観によるところが多いかもしれません。ただ心に残るような漫画が減った気がしてならないのです。 その「心に残る漫画」についてご質問のようですが、一つはスケールのなさです。 リアリティがないと、卑下されている方もいらっしゃいましたが、逆に言えば夢がないのです。 12 名前： ココア 04/10/03 11:06:05 ID:SboDidNT 470 ：1 ：04/09/13 01:26:28 ID:iojHVxUl 手塚の『鉄腕アトム』が少年達に科学への夢を与え、技術者を育て、日本の技術力を支えたのです。 二つ目は、何かを訴えようとしていると思えない点です。漫画という表現方法を使って、読者に何かのメッセージを託そうとしている漫画がほとんど見当たらないのです。 今の漫画には爽快さ、一時的な笑いの類はあっても中身がないような気がしてなりません。 16 名前： ココア 04/10/03 11:10:46 ID:SboDidNT 619 ：マロン名無しさん ：04/09/25 19:07:29 ID:??? 商業主義（金儲け）がどうこうっていうより、最近のマンガ作品がダイナミックさに欠ける要因は、各作者の人間的スケールが小さくなっているからだと思う。 たとえ登場人物が殴られて地球を一周しようが、描いている作家の人間性が小さいから、読者に迫力が伝わらない。 17 名前： ココア 04/10/03 11:11:35 ID:SboDidNT 日本人自体も精神がどんどん萎縮化しているので、当たり前といえば当たり前。 死ぬことを実生活で、身近に受け止められるような機会もないから、マンガでも人の死をちゃんと取り扱える漫画家は出てこない。 959 ：マロン名無しさん ：04/10/03 00:49:39 ID:??? 昔に比べてつまらないというのは的外れで、漫画をとりまく社会的環境が変わって 漫画家の活動に影響をあたえていると見るべき。 20 名前： ココア 04/10/03 11:16:16 ID:SboDidNT 665 ：マロン名無しさん ：04/09/26 08:03:29 ID:lHW+BSWk 漫画を描きたくて漫画家になった人間と、漫画家になりたくて漫画家になった人間 とでは作品の内容にかなりの差があると思う。 前者は抑えることのできない、何かを表現したいという欲求に駆られて描いているから作品に力を 感じるし、何度読んでも楽しめる。たまたま表現方法が漫画だったような。 対して後者は成功すること、食いつなぐため、はたまた惰性で描いてるのが伝わってくる。 21 名前： ココア 04/10/03 11:16:46 ID:SboDidNT 昔の漫画は「漫画を描きたくて漫画家になった人間」の作品が多数生き残ってるから 昔はよかったってことになるんじゃないのかな。 そして近頃の漫画はつまらなくなったっていうよりも、「漫画家になりたくて漫画家になった人間」が いまだにいて、淘汰されていないから昔に比べて相対的につまらなく感じるんじゃないかと思う。 26 名前： マロン名無しさん 04/10/03 11:39:10 ID:RukcENmZ とりあえず、連載期間が昔と今とでは大きく異なると思う。 昔の漫画は今のように連載期間が長くなかったと思うのだが、もちろん、掲載紙にもよるけどね。 顕著なのが週刊少年ジャンプ、あれに連載されている漫画は連載期間が長すぎだと思う。 それによる善し悪しは別として、昔と大きく違うところだろうな。 とは言っても、雑誌単位であそこまで顕著な例は俺が知る限り週刊少年ジャンプだけなんだけども…… 30 名前： マロン名無しさん 04/10/03 14:10:10 ID:??? 手塚の、とくにブラックジャックとかをマンガ喫茶で久々に読み返すと、 自分の記憶では長大でこころの機微を丁寧に追っていたエピソードのはずなのに、 いざ読むと１話あたりのページ数は驚くほど少ないんだよね。 記憶の中で自分の好きな作品に対する理想化があるのは否定しないが、 たったあれっぽっちのページ数の中でこんな話をかけたなんて、すごいと思う。 テーマを絞りきっているからこそだと思うが、そういう思い切りの良さは現在の 作品にはあんまり見られないね。スポ根マンガの一試合に数ヶ月かかるような 描写は極論だろうけど、作家の方向違いの大作志向が結果的に作品を小さくして いるような気がしてならない。 101 名前： マロン名無しさん 04/10/03 16:32:55 ID:??? >>94 技術が進化しているってのは、客観的に100％立証できる事柄だね。 では、まずここから考察をスタートさせよう。 個人的な意見として、絵が進化しているから、より最近の作品の方が 魅力が増している、と思うのは、底の浅い鑑賞だと思う。 これはハリウッド映画にもいえることで、今の映画はCGで何でもできる が、全く迫力がない。 ・・・で、昔の作品をたまに見たりすると「うわぁ、なんで昔の作品 ってこんなにすげえんだろう」と感じたりする。 103 名前： 94 04/10/03 16:39:39 ID:??? >>101 ＞個人的な意見として、絵が進化しているから、より最近の作品の方が ＞魅力が増している、と思うのは、底の浅い鑑賞だと思う。 これには同意します。俺が絵についてどーこー言ったのは、別に 絵が進化したから面白いとか、詰まらないとかそう言うのではなく、 面白さや漫画の中身について、共通認識となるものを挙げることができなかっただけです。 絵について、進化してきたのはアシスタントが充実してきたことなどが挙げられると思いますが、 ストーリーについては、それと異なる部分が問われてくるはずですので、絵の進化とは別問題です。 漫画の中身に関して、自分なりに言えることがあるとすれば、昔の漫画は 今の漫画より、テンポが早いという事でしょうか。 106 名前： マロン名無しさん 04/10/03 16:50:18 ID:??? 比較すれば アイディアの斬新さや濃さは昔の漫画のほうが優れ、 面白さのロジックの整理や読ませるという行為の関する研究、そして当然のように過去の蓄積は 今の漫画のほうが優れている おそらく今の漫画と昔の漫画をまったく同じ広告費で どちらの漫画もまったく読んでいない人を対象に販売したら、今の漫画のほうが売れる かわって指定した漫画以外すべてを読みつくした人間を対象に販売したら昔の漫画のほうが売れるだろう こういう極端な人はいないので結局このプラスとマイナスが主観によって増減され個人的な好みとして決まるので 共通のものさしがない議論なんで決まらないんでしょうけど そういうことじゃないんでしょ？ 107 名前： マロン名無しさん 04/10/03 16:54:43 ID:??? ＞アイディアの斬新さや濃さは昔の漫画のほうが優れ そうは思わない。昔の漫画も何かをヒントにして作られているという意味では 斬新さという面で今の漫画と大して変わらない。濃さ、というのが何を意味しているか 判断に迷うが、これを中身の濃さ、というふうに解釈したら、薄い漫画はいくらでもあった。 というより、今も昔も、週刊少年誌などは子供向けに作られているため、中身は薄い。 しかし、それでよい。 108 名前： マロン名無しさん 04/10/03 16:55:19 ID:??? 結局現在のほとんど全ての漫画家が手塚治虫的なものの影響を受け、梶原一騎的なものの影響を受け、永井豪的なものの影響も受けている。 そしてそれを自分の記憶の中に消化した上で創作活動をするが、どうしても影響から逃れることができない。 それは読者の側も同じ。 パイオニア性、オリジナリティーから受ける衝撃という点では、どう考えても黎明期の 作品に、現代の作品が勝つことはできまい。 109 名前： マロン名無しさん 04/10/03 16:57:36 ID:??? 日本のマンガは産業的隆盛時代にあるにも関わらず、底が浅いのも 確かで、まだまだ文化として若いってのもある、と思う。 だからマンガ文化のことを考えるときは、マンガ以外の文化を参考 にした方が、いろいろ見えてくる、と思う。 面白いマンガを描くために過去の高名なマンガ作品を参考にすると いうのは、現代社会を探るためにコギャルの生態を観察するような もので、結局底が浅すぎて何も見えませんでしたという結論に至る でしょう。 リバイバル精神ではなく、今まで見たことのない作品を欲するという スタンスがないと、どん詰まりですね。 117 名前： マロン名無しさん 04/10/03 18:15:34 ID:??? 鳥山明はある意味完全な異端だからな。 メッセージ性皆無。 哲学性皆無。 文学性皆無。 情報性皆無。 全くエンターテイメント性だけに突出した純粋な天才という感じ。 あまり他の漫画家と比べることができないタイプ。 119 名前： マロン名無しさん 04/10/03 19:18:24 ID:??? DBなんて極端に言えば「孫悟空が強い奴と戦い続けた」 ってだけの話を延々手を変え品を変えやり続けて それで日本を席巻したんだから、やっぱりそれは凄いと思う。 しかもその敵の強さの描写がフリーザ以降全く同じだし。 同じ様な主人公が強者と戦い続ける漫画「修羅の門」が 殺人拳を操る主人公の葛藤や、人類最強とはどういうことか、 さらに既存の格闘技をガンガン絡めて行って それでやっと31巻ってのから考えればやっぱり脅威かと。 まぁどっちもそれぞれの面白さがあるからいいんすけどね。 136 名前： マロン名無しさん 04/10/04 02:04:42 ID:??? まず、>>1の挙げた前スレの引用文にもあった「社会の変化」という既出をなぞるだけなので、失礼。 特に顕著なジャンプを例にあげるが、ジャンプの看板漫画はどれもこれもDBの延長線上に過ぎないものばかりだ。 ジャンプに限らなければ、確かにDBの要素は少ないにしても、やはり読者に爽快感を持たせやすいバトル漫画が余りに多い。 バブル以前の明るい世相だった当時としては、 架空の世界で一面では鬱陶しいとも見れる哲学的世界を味わうのもよかったろうが、 長引く不況や社会不安でとても明るい社会などとは言えない現状、 やはり読者は架空の世界でくらいは爽快感を味わいたいと感じるのではなかろうか？ ちょうどその変わり目の時代にDBという爽快バトル漫画の巨星があったものだから、多くがそれをモデルにするのは致し方ない。 ただ、そのどれもこれもが、果たしてDBを超えられているのか、さらには超える意志があるのかということ、 >>125の言うとおり、もう一つの爽快感を味わえるDrスランプのような明快なギャグ漫画がいまいち勢力が弱い、 また、現実を忘れて架空世界に没入できるタイプの漫画も受け入れられそうなものだが、ここもいまいち弱いあたり、気にかかる。 ようは作り手側（作者や出版社）がDBという、あまりに眩しすぎる過去の光を追い求めすぎて、 別の方向性に対して全く意を払っていないように思えてならない 140 名前： マロン名無しさん 04/10/04 02:17:12 ID:??? >>137 そりゃそうだよ。 「漫画」という一連の流れの中に全く属しない漫画なんて、それこそ本当の天才でもない限り出せないよ。 出したとしても、誰にも理解されずに埋もれていくだけだ。 でも、あれだけ売れて、あれだけ後の漫画界のみならず本当に多くの読者に影響を与えたDBは その是非は別として、一つのターニングポイントとして漫画の歴史に意義をもつと思う。 要するに、俺が言いたいのは、 世相が変わって、深い哲学的な漫画ではなく、刹那的であっても爽快感を得られる漫画が今求められているというのに、 偶然にもその世相の変化とほぼ同時進行でDBという爽快漫画の一ジャンル、明快バトル漫画の大巨星が生まれ育ってしまったものだから、 作る側も受ける側もDBの後追い、そうでなくともDBの属したバトル漫画ばかり求められるようになってしまった。 こうして、たとえ他の方向を模索するような漫画が描かれても、同レベルのバトル漫画が生き残る中、あっさりと出版側から切られてしまう。 こう言う仮説を立ててみたわけです。 147 名前： 143 04/10/04 02:40:17 ID:??? >>142 そういうつもりじゃ・・・・・ 「歌は世につれ、世は歌につれ」 こんな言葉を聞いたことがあるけど、漫画においても同様だろ。 メッセージ性を追求した哲学漫画の秀作はまさに芸術といえる域かもしれないけど、 世相を反映した娯楽漫画は後の世に優れた心性史の史料、さらには文学として残るかもしれない。 世界的評価を受けている源氏物語なんて、哲学性なんてほとんどないぞ。 だいたい、娯楽漫画と馬鹿にするけど、メッセージ性を追及して俺のような厨房の浅い脳内垂れ流し漫画なんて、読みたいか？ 要は、哲学作品だろうが娯楽作品だろうが、読者（現在未来問わず）の心に残るようなものが将来残る「名作」となるんだろう。 その面白さは、作り手の持つ知識や思想といったバックボーンに他ならないのは既出意見。 哲学作品と娯楽作品の違いは、そのバックボーンを表層に出すか出さないかの違いに過ぎない。 問題は、そのバックボーンを持った職人ではなく、単に絵とストーリーを書ける技巧者が耐性を占めるのではないかという恐れだ。 そうでないとしたら、>>136で指摘したとおり、暗い世相なら暗い世相なりに、それぞれのバックボーンを元に様々な方向性に発展してもよさそうなものだ だけど、現状は「DBが受けたからバトル漫画」と、あまりに薄っぺらい、売れれば後はどうでもいいという商業的姿勢ばかりが目に付く。 さらには、この商業的姿勢もまたDBそのものがそれによって巨額の売上げを伸ばした前例から来ていると思える。 148 名前： マロン名無しさん 04/10/04 02:51:28 ID:??? やっぱりそこは編集者の責任なんだろうな。 「良い漫画」よりも「売れる漫画」なんだよ、商業誌なんだから。 現時点で小説を読む若いヤツは減少している。 そんでもって、世に小説を送り出してる作家たちの能力も落ちてきている。 何か高尚なメッセージを汲み取るよりも、爽快感があって簡単な方がラクに決まっている。 小説よりもドラマ、映画。 漫画だってより分かりやすく、爽快感を得やすく、幅広く売れるように。 +----------------------------------------------------------- 書き手と会社の方針の問題が大きいのでしょうか。 せめて純粋に作品で勝負できる環境が整えば 偉大な先人達に挑戦できるような気がします。 [広告] ＭＣインターネットアンケートモニター募集 アンケートに答えて商品券をもらおう！登録無料。 ただいま関東１都６県在住の１５〜１９歳の方を大募集！ あなたのホームページ・メールマガジンに広告を載せてみませんか？ 成功報酬型で広告費を支払うエーハチネットがおすすめ。 【マクロミル】東北・四国・中国・九州のアンケートモニタ大募集！ ただいまマクロミルでは、東北・四国・中国・九州のアンケートモニタを募集中です！ アンケートに回答してポイントを貯めよう！貯まったポイントは、 イーバンク銀行口座に換金したり、商品券と交換できます★ トラックバックURL：http://s03.2log.net/editor/tb.php?id=minus:blog:157

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