[06/02/25-13:06]
神の存在の証明なんか、数学ヲタのお前らがやれよ(数学）
理系的宗教勧誘の撃退と言うスレもあることだし、理系脳と宗教は相性が悪いと思われがちな気がするが、昔は神学、哲学、数学を同時に研究していた人もいるし、一面的に考えるのは正しくないように思える。
またドラネタになって恐縮だが、「のび太の魔界大冒険」で、魔法について語って笑いものになるのび太に、ただ一人出木杉君が「別にわらわないよ。昔は魔法も学問として研究されていたんだから」とか言って神学・錬金術と科学との関わりについて滔々と述べ立てたシーンにはちょっと感動した思い出がある。魔法と神の存在証明はやや違う話しではあるが。
出木杉君は単なる優等生でなく、本当に出来すぎた少年なのだ。
1 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/19 19:38
物理板でよくされる質問だけど、板違いなんだよね。
πの中に神からの暗号とか隠されたりしてんだろ？
聖書を数学的に解析したら暗号が解読できるとかさ。
これ証明できたらフィールズ章取れるみたいだから、頑張れよな
2 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/19 19:39
まず、公理系を決める時点で議論がまとまらないと思うw
3 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/19 19:41
むしろ哲学板の中世神学ヲタがやればいいと思われ。
4 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/19 20:03
哲板にそんなコアな人未だかつていたためしがないよ。
12 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/20 22:13
神の存在証明はゲーデルがしたことがあります。ソースは用意できんけど・・・とりあえず読んでも意味不明だった。
13 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/20 22:25
ジョークだったんじゃないの？多分。
米国憲法は無矛盾じゃないから困る、なんて言ってたことも
あったし。存在に対する確信はあったかも知れないけど。
14 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/20 22:47
えー…
存在はないだろ。
まじで現実と独立したモデルでしか生きられない存在・神。
15 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/20 22:56
もちろんジョークだが、
Zorn の補題を用いた神の存在を証明を読んだ事がある。
神の存在がACと同値だったりすると面白いかもしれん。
16 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/21 00:32
オイラーが証明しましたよ。と、この言い方は語弊があるか
20 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/21 07:54
現実世界とか宇宙と切っても切れない関係にあるので、
そういうものをいまだかつて一度も定式化したことの無い
数学には神の存在証明は不可能と思われ
21 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/21 08:39
神はその存在を証明しなければならないようなものではない。
神が存在ゆえに、それに対して証明をつける義務が人間には
あるんです。それは知能ある人間に課せられた義務。その他
多くの人間の場合は、信仰によって神を証明する。
という私の神の存在証明に対する理解はあっていますか？
26 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/21 11:47
かみは数と同じで、精神に知覚されて存在が成立する。
数は教えればたやすく知覚されるが、かみは信じることを
確信したものにしか精神の中に知覚されない。
どちらも物理的な世界に実存はない。
30 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/21 12:11
神を証明しようとする試みは、
人間が神を対象(object)とする時点で間違っている。
ゆえに神の証明は次の一節で足りる。
『 』Q.E.D.
44 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/21 23:56
欧米の数学者は９９％ユダヤ、キリスト教徒だよ。
インドの数学者はヒンヅー教徒だよ。
アラビアの数学者はイスラム教でないと生きてゆけない。
日本の数学者は神道か仏教徒でとおっているでしょ。
この、ばちあたりものめ。
59 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/22 12:48
こういう問題は数学よりも現象学をあたってみたほうが良さげ。
「誰かが神を信じている」という事実は否めないから、
そういう人々を分析するしかない。分析しちゃいけないけど。
「信仰」という現象を数学的モデルに還元出来ないだろうか？
64 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/22 19:38
数学的には電子の存在は証明できないし、
（空集合の存在も出来ないと言えば出来ないが）
物理学では無理数の存在は証明できない。ついでに
言えば哲学では何故か、公理もないのに自分の存在が
証明されるらしい。
65 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/22 20:07
そこで不確定性原理ですよｗ
極微の世界では、人間の観測が不可能になる。
ここが「神の領域」だと言っても差し支えない。
まあ、何でも確率的な事象は
「神の仕業」と言って良いんでないの。
原始的な宗教ほど「占い」を重視するって言うか。
甲羅を割ったり、クジを引いたり
結局は確率に委ねているわけだし。
66 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/22 20:47
神を求めなければならない人たちがいる限り、
神はありつづけるでしょう。救いがなければ
世界はあまりにつらすぎる。貧困と飢えに苦しむ人
がいるなんて、歴史はなにをしてきたのだ。
68 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/23 05:05
>>43
オイラーとかコーシーはコチコチのクリスチャンだったらしいね。
でも、そういうのは向こうの世界の中でもわりとうっとうしがられてたらしい
アーベルはヨーロッパ旅行中にコーシーに１回だけ会ってキチガイ（原語は忘れた）
という感想を持ったらしい。
あと最近ではエルディシュとかが強烈に信仰心の厚いひとだったのかなぁ・・・
まあ全体的に一ついえることは
信仰の厚すぎる数学者はなぜか異様に論文を書き散らすってことだろうか（ｗ
70 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/23 16:11
もし神が全知であるなら、
たとえ世界が４次元だろうが無限空間だろうが、
１枚の写真みたいにパッと全体を見渡せるはず。
当然わたしの未来も最初から全部わかっている。
神そのものはコンパクトだろうか？
森羅万象をコンパクトな空間に閉じ込めた何か。
それは神が味わう感覚そのものなのだろう。
85 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/26 15:43
私はこの命題の真に驚くべき証明をもっているが
それを書くには私の一生は短かすぎるので記すことはできない
86 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/26 15:48
>>85
じゃ、全部書かなくて良いから
証明のスケッチだけしてくれ。
88 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/27 01:18
確かデカルト（実は無神論者）が神の存在の証明と称することをしていたような。
１：神は全能である。
２：神が存在しないとすると、存在する能力がないということで、１に反する。
３：ゆえに神は存在する。
だったかな？
んで、この「証明」を聞いてキレたのがパスカル。
彼は逆に神の存在を信じていたから、そんなインチキな証明で存在できる神などいらない！
って言ったとか何とかかんとか。
でも上の方の議論で出てきたゲーテルやZornの話を聞いて、そういうのを使えば
もうちょっとそれっぽく証明or反証（もどき）はできそうな気はするね。
99 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/28 09:42
宗教なんか数十世紀も行われている慣習だから、いまさら、存在なんか
どうでもいいわけよ。
100 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/03/28 09:44
イレズミ、タバコ、信仰、飲酒は世界の４大アデイクテイブだね。
108 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/03/29 03:03
ドストエフスキーは無限遠点で平行線が交わるという
新しい数学モデルを知って天啓のような衝撃を受けたんだと。
なにか、そういう方向で、強引に「これが神だ！」っていうの無いですかね・・・
一番良いのは、有神論者も無神論者もいがみ合うことなく共存できること。
だから、選択公理がそうであるように、神の存在は無矛盾かつ独立っていう
のを示せば良いんだけど、いずれにせよもっと数学を勉強せねば・・・。
114 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/04/03 16:33
さっき思いついたことを書きます。
結局、宗教ってのは
「矛盾した命題からは何でも出てくる」
ってゆー論理の上に成り立ってんじゃないかと。
「神は全能である」ってのもそれに近いね。
だからむしろ、神は実在するものであってはならず、
不在を実在とするところに、宗教の大黒柱があるんじゃないかと。
115 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/04/03 17:10
>>114
いや、神の存在ってどこか矛盾してるか？
単に無根拠なだけだろ。
神の存在はただ信じなくてはならないもので、
しかもそのことの根拠を考えたり、疑いを持ったりしては
ならない。それが宗教。
120 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/04/03 22:10
だいたい科学と数学は別物
でも科学が宗教だっていうことをいう人はたまに居る
まあ、実際に実験してない立場からすれば
科学者の言ってることは宗教に聞こえなくもない
136 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/04/21 04:23
なんか昔、「神にも持ち上げられないくらい重い岩」を神が造れたら可笑しいとかいう話を聞いたなぁ
140 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/04/24 19:09
神の定義を教えてくれたら証明してやるけど。
俺は定義をしらないから証明のしようがない。
141 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/04/24 19:12
数学的命題の真偽がわかる(ひと) = 神
だれにでも通用する定義なのか?
142 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/04/24 19:19
>>140
定義とは「知るもの」ではなく、
自分で「作り出すもの」だと思うが。。。
143 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/04/24 19:23
>>142
神=おれ でもいいのか?
151 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/06/01 22:57
神なんか存在しないことを直感した。
本当にいい人が不幸な人生のまま死んでいった。
152 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/06/01 22:59
神が存在すると思っている奴は馬鹿だ。
この世の中、悪人がうまく行き過ぎだ。
155 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/06/02 02:07
>>152
うまくやっている人が妬ましいからそれを悪と定義した。
166 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/07/07 23:02
>>1
できるか、んなもん。神なんかいようもんなら、いろんな願い叶えてもらう
わ。金儲け放題、女侍らし、やりたい放題じゃ。
167 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/07/07 23:21
>166の願いを叶える神は存在しない。
または、神の定義の中に「>166の願いを叶える」は含まれていない。
聖書とかに出てくる神の行動をみると、「コイツ、ろくでもないな・・・」と思うこともあるな。少なくとも神がそんなに優しい存在でないことだけは確かだ。
185 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/08/14 17:03
神が神の存在証明の糸口をのこさなかったのは、やつが
完全密室犯罪を狙ったからだよ。でも、記憶にのこった神を
消さなかったのは、ドラマのなかにいたいヒッチコックのようなものだ。
186 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/08/18 17:02
>ドラマのなかにいたいヒッチコックのようなものだ。
面白い例えだな
208 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/08/31 13:04
ってか、半角板には神が多数存在しますがなにか？
221 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/09/23 19:28:14
遺伝病の少女が言っていた。「神は存在しないと思う」と。
おれもそう思う。
この世の中、悪人のほうがうまくいく、みたいだ。
222 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/09/23 23:21:11
人類の平均知性がラマヌジャン並みだったら
きっと神を信じるのもたやすいだろう
動物が神を信じないように、ほとんどの人間たちは
神を信じるにはあまりに未熟なのである
232 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/10/02 21:21:19
思うんだが、無限に関する研究をした著名な数学者は精神やられてるよな。
カントールにゲーデル。
ゲーデルなんかは晩年は一般連続体仮説の研究よりもまさに神の存在証明を研究してアインシュタインから神学の研究は程々に、と言われたらしいが。
俺の持ってるお手軽な講談社現在新書とブルーバックスには彼の神の存在証明がのってる。
カントールも神学は玄人だったし、無限にとりつかれた人は無限＝神と言う構図ができあがってるのだろうか？
243 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/10/08 00:15:07
ジョン／フォン／ノイマン
「神は恐らくいる。なぜなら、いた方が森羅万象の多くを説明しやすいから。」
死ぬ間際の言葉だったから、全盛期ならこの発言を本人がしたかどうかはわからない。
247 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/10/09 03:03:12
神といってもいろいろだからなあ。
世界を作った香具師
全知全能の香具師
死後の面倒を見てくれる香具師
現世の面倒を見てくれる香具師
預言とかくれる香具師
キリスト教ではこれら全部の役割を持った香具師が一意に存在する
と考えるわけだが。
256 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/10/14 20:28:37
>「神」＝ 俺
漏れが考えるところでは死んだら意識がなくなるのは
多分間違いない。全麻の手術なんか持ち出す前に、
毎晩睡眠の中で経験していることだ。したがって死ぬ
と意識がなくなるから世の中を認識できないだろう。
つまり死ねばその人にとって世界は消滅するに近い。
世界の消滅の鍵を握っている、そういう意味で
この発言は正しくもあると考えるが。
268 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/11/18 14:09:25
`〆⌒ヽ
( Θ_Θ)俺が神だ
( 目 )
｜ ｜ ｜
(＿_)＿)
269 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/11/18 14:28:11
あはは
270 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：04/11/18 16:09:19
自称「神」が現れたので証明終
271 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：04/11/18 16:33:20
しかし実際に神が現れたとして、その「自称神」が本当に神であるかどうかはどうやって証明するんだ？
288 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：05/01/09 06:25:49
ヒルベルト流にいえばね、点、直線、平面、を、
テーブル、椅子、ビールジョッキと言い換えていいんだ。
だから、勝手な数学的対象を持ってきて
「これは神です」と言い換えたって、何ら差し支えない。
何だろうね、「神」と呼ぶに相応しいモノって。
289 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：05/01/09 06:32:10
ヒルベルト流に言えば、相応しいかどうかなど関係無い。
2x-4=0 の解を神と定義すれば、2*2-4=0 なので解は存在する。
つまり神は存在するのだ！神様ばんざーーーーーーーい！
いいんだよこれで。
290 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：05/01/09 10:04:29
存在って証明すべき事柄じゃなくて定義の問題だろ？
実数の集合Rだって、その存在を証明することはできなくて、
ただ公理系と矛盾なく定義してあるだけだと思うんですが。
だから神は>>1が勝手に定義すれば存在することになるのでは？
291 名前：289[] 投稿日：05/01/09 19:13:37
>>290
鋭い指摘だとほんと思うよ。うん。
292 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：05/01/09 22:00:03
ってことは、「神」＝「俺」と定義していいのか？
293 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：05/01/09 23:25:47
「神」という言葉から何か思い描くものがあるならば
その時点で定義されてるんじゃないのか？
310 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2005/06/07(火) 10:22:26
全知全能であり無矛盾な存在を仮定するなら、
系の外に「いる」と考えるしかないんじゃないか？
つまり、いようがいまいが関係ない、と。
323 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2005/08/11(木) 16:04:25
いてもいなくても矛盾しないって事は、
神の存在とこの世界とは独立した公理だってことだな。
つまり数学的にはどちらでも構わないってこった。
324 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2005/08/11(木) 16:09:55
>>323
違う違う。
もし神が存在するとすれば、神は公理を変えられることになる。
そうすると数学そのもの存続すらあやうい。
気づかないうちに数の性質が変化したりするとやばい。
ある日を境に、πが割り切れるようになってたら困る。
327 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2005/08/11(木) 16:24:01
公式とか通用しなくなってくるから困る
328 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2005/08/11(木) 16:26:30
>>327
まさか神ともあろうものが、
矛盾を生むような形で公理を変えるわけがないだろう。
πは割り切れ、公式も通用するような体系に変えられるに決まっているし、
無論、そのように変わる。
329 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2005/08/11(木) 16:29:43
つまり気づかないうちに変わっているということか！
330 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2005/08/11(木) 16:33:09
「5分前の創造」理論だな。
世界は5分前に創造された。人の記憶も歴史も、全てが矛盾無くセットされた。
331 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2005/08/11(木) 16:33:32
>>330
ふざけた神だな
332 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2005/08/11(木) 16:35:55
しかし、シミュレータに適当な初期条件を与えて実行してみるってよくやることだし、
途中で保存した状態を「初期状態」として与えることもよくあることだ。
そう考えると、「世界」の中の存在にとっては世界がいつ造られたかなんてわからないんだ。
334 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2005/08/11(木) 17:02:38
決定論的な世界があり、そこに知的生物が生まれ、己の世界をシミュレートする機械を作ったとする。
彼らは歴史を調べるため、世界を過去に向かってシミュレートした。
そして、恐ろしい事実を知ってしまった。
自分たちの世界はいかなる初期状態からも発生しないことを！
世界には創造者＝神がいたのだ。
……なんてSF小説的な事を考えてみる。
335 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2005/08/11(木) 17:06:52
そういや俺らの世界は物理的に未来方向と過去方向で対称だが、
ライフゲームみたいに不対象の世界の場合は
「過去が存在し得る状態」と「過去が存在し得ない状態」があるわけか。
こういうことを良く分からないままに考えているのは面白いが、性急に回答を求めだすとやや危険で、カルトに陥りやすくなるような気がする。
>>85の「それを書くには私の一生は短かすぎるので記すことはできない」と言うのがとりあえずの正解なのかなあ、と。
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ（この記事が気にいったらクリック→）
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