経済学ってどんな学問ですか？(政治・過去ログ）

過去ログをあさっていたら、ずいぶんと古いスレを見つけました。
昔の経済板（このスレ自体は政治板ですが、途中で移行した模様）のいい雰囲気をしのばせるスレです。

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1 名前：ど素人[] 投稿日：2000/08/01(火) 21:31
私は経済学と言うものが、どういう学問なのか分かりません。
皆さんからみれば、思わずバカにしたくなるような無知な厨房
です。でも、せっかく夏休みなのですから大目に観てやさしく
教えてくれると嬉しいです。ドラえもんさんはとても優しい人
の様なので、教えてくれたら良いなあと思っています。

15 名前：ど素人[] 投稿日：2000/08/02(水) 03:36
＞１１
そうですね、御指摘有難うございます。

取り敢えず私は前述の一般教養レベルの数学は理解出来ます。
そして、経済学のおおまかな流れとして「マル経」と「近経」
があることぐらいは分かります。
でもそれらの違いは良く分かりませんが．．．（＾＾；

なんか間違ったイメージとして、「マル経＝数学要らない」
「近経＝数学使う」をもっていますが、ダメですよね？（笑

そして現在の関心ですが、まず、「経済学と経営学とはどこ
がどう違うのか？」（バカにしないで下さいね）というのが
あります。それから、「経済評論家と経済学者ってどこが違
うの？」ってのもあります。（ホントに厨房レベルなんです）
他にも「経済学ではベクトルを使うのか？」や「数学やらず
に経済学部に来た連中って何して卒業すんの？」などがあり
ます。

確かに私のたてたスレは、自分で調べられないことではあり
ません。でも、「どんなものか？」という概念を分かりやす
く教えてもらいたかったのです。

いま現在私が抱いている経済学のイメージは、「金の流れを
理論的に把握し、有限な資源を社会に均等に分配する為の学
問」と云うものですが、なんか違ってますよね？（汗

長いレスでゴメンなさい。

16 名前：しずかちゃん[] 投稿日：2000/08/02(水) 03:42
ユダヤ人さんの話ははじめてよ。
こちらは有名な話だし、がいしゅつだと思うけど、
ほかにもいろいろあるわよ。

　ある人が無人島に漂流しました。
　手元には缶詰が一つありました。
　さし当たりこれを食糧にするほかありません。
　ところが缶詰を空ける缶切りがありませんでした。
　さあ、困りました。

ケースＡ：物理学者
　缶詰の缶を如何にして破壊するかを考えました。
ケースＢ：化学者
　缶詰の缶を如何にして変質させるかを考えました。
ケースＣ：経済学者
　まず缶切りが存在すると仮定してみました。

経済学者が一番簡単に缶詰の缶を開ける方法を考えついたらしいの。
経済学者ってだから一番偉いのよ。
でも、なぜか飢死にしちゃったの。不思議ね、世の中は。

18 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2000/08/02(水) 04:02
簡単に経営学と経済学の違い

経営学・・・企業レベル
経済学・・・国家、世界レベル（ちと違うけど）

株をやるのは経営学の方が得意かも。
債権や通貨差益で稼ぐには経済学の方が得意かも。
実利に当てはめるとこんな感じ。

21 名前：しずかちゃん[] 投稿日：2000/08/02(水) 04:25
そういえば、こんな話もあったわ。

ある人が夜道であるモノを落としてしまいました。
それは、とてもとても大切なモノでした。
彼はすぐに拾おうとしましたが、暗くて見つかりません。
おおよそ落ちた場所はわかるのですが、暗いですし、
またそのモノはとても小さいので、
なかなか見つけることができませんでした。
そこにヒョッコリと人が通りかかりました。
「何をしてるのですか。」
「大切なモノを落として見つからないのです。」
「じゃあ、私も協力しましょう。」
ところが、彼はモノが落ちていると思われる場所を
ちっとも探そうとせず、随分離れた場所でせっせと探しているのです。
「私が落としたのはこの辺りです。その辺りではないと思いますよ。」
しかし、彼は相変わらず離れた場所で黙々と探し続けています。
「どうしてそんなところで探しているのですか。
私の落とし物はその辺りではないと思いますよ。」
彼はやっと答えました。
「あなたが探している辺りは真っ暗闇じゃないですか。
私がここで探しているのは、この辺りが街灯で照らされていて、
探すことができるからですよ。」

そんな彼が経済学者であったことは言うまでもありません。

33 名前："どら"えもん[] 投稿日：2000/08/02(水) 10:52
うるさいな、せっかくドラヤキ食べてるのに．．．

１）人間「社会全体」の仕組みを、お金と物の面から見るのが経済学。だから、
権力とか威信とかで人がつながっている社会の側面は、社会学の分野。また、
企業とか学校とか教会とか、一つの組織の運営・管理みたいなことを研究する
のも、「社会全体」じゃないなから経済学じゃないのよ。経営学の分野。
２）お金と物で結びあわされた社会の学問だから、量が大切だし、量で測れる
ものが中心。当然、数学が多用される。でも、こんな学問の性質の故に、「電
卓たたくだけが能の屑」とか、「人はパンのみに生きるにあらず」とかいって
馬鹿にされる運命。
３）企業と消費者が物とお金のやりとりをするのが経済学の研究対象。という
ことは、消費者の行動や企業の行動を定式化しなければ始まらない。消費者は、
限られた所得（お金）を使って、ドラヤキいくつかうか、ミカンいくつかうか
なんてことを考える。つまり、限られた所得の下で、消費から得られる満足を
最大にするように行動すると考える。これは、数学で「制約条件付き最大化問
題」という形式になる。企業も同じ、技術は一定、今ある設備も一定として、
利益を最大にするように生産量を決めるわけだ。
４）こうして消費者と企業の行動が定式化できたら、こんどはそれをつなぎ合
わせる。リンゴ、ミカン、モモ、ドラヤキ、、、と商品はいっぱいあるし、
リンゴ作るには農薬（あんまり使わないでね）とか肥料とかいる。そんな具合
で、経済の一つ一つの部分は、実は全体と切り離せない。ペルーの沖でイワシ
が捕れないと、肥料の値段が上がって、アメリカの中西部で大豆が採れず、結
局日本であんこの生産量が減る。するとドラヤキの供給量が減って、値段が上
がる。そんでもって、のび太のおかあさんがおやつはリンゴで済ませなさいっ
て・・・といった具合。こうした「すべてはシステムの一部分」というのをキ
チンと定式化するのが、連立方程式。データ入れてコンピュータで計算しやす
いのは一次方程式だから、線形代数も勉強しなくちゃね。

あー疲れた。ドラヤキもうひとつちょだい。

47 名前：しずかちゃん[] 投稿日：2000/08/03(木) 15:01
ほんとに省略されちゃった。えーん。

＞ど素人＠４５さん
ミクロ経済学は、消費者や企業の行動の定式化から始めて
モデルを構築して、市場均衡の性質などを分析するの。
マクロ経済学は、総需要や総供給といった集計量を用いて、
モデルを構築して、景気循環や経済成長などを分析するの。
ただ最近は、マクロ経済学でも投資行動や貯蓄行動についての
定式化から始めるようになって、マクロ経済学という分野自体が、
ミクロ経済学に包含されそうになってきているわ。
それはある人の病気を説明するのに、その人の生活態度からではなく
生活態度をもコントロールする遺伝子にまで遡ろうという試みに
似てると言えるのかしら。あまり良い例えではなかったようね。
私は集計量を扱って分析を行うことは、全く無意味とは思わないのだけど、
世の中の趨勢は違うみたい。きっとたくさん論文が書けるからよ。



48 名前：しずかちゃん[] 投稿日：2000/08/03(木) 15:15
４７の補足だけど、
経済学者は、経済学を「科学」にすることが夢なの。
経済学は科学であるからこそ、「社会科学の女王」と威張ることもできるのだから。
そして、ミクロ的な基礎付けのないような理論は、科学的であるとは言えないって考えるのね。
なぜそういうことが言えるのかってことは、科学哲学に詳しい出来杉さんに聞いてね。
いずれにしても、それが経済学者をしてミクロにこだわらせる理由だと思うわ。

75 名前：ドラエモン[] 投稿日：2000/08/04(金) 16:19
僕のレプリカントがこの界隈に出没してるという噂だったが、ほんとだ。あれ、
あっちが本物で、僕がレプリカントだったけ？？？？？？？？？

>>72
もし、進路決定のためにここの話参考にしている高校生がホントにいるなら、
是非言っておきたい。経済学は、文系の科目ではない。もちろん理科ではな
いが、しずかちゃんが言ってたように、「自然科学に憧れている」学問だ。
だけど、歴史の本も読まず、社会に興味もない算数オタがやる学問でもない。
ほかの学部は、司法試験の勉強する人のいる法学部、公認会計士受ける人の
いる商学部、就職捨てても文学一途なんて人もいる文学部に比べると（要す
るに、どこと比べても）全然実務の役に立たない学部だけどね。

76 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2000/08/04(金) 16:29
>>75
そして理系の人が興味を持つ分野とも言えると思う。
金融と経済は。
だって俺も勉強したいもん。

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このスレ全体に流れる自嘲的なユーモアのセンスはなかなかいい感じだと思う。

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129 名前：名無しさん[] 投稿日：2000/08/06(日) 14:40
ど素人さんへ＞これこれの
　　　　　　　力が働くからこんな経済現象が起こるんだということ
　　　　　　　を示す学問ではないかと想像しています。

　先物等のディーラーは実際には、直感で売り買いしていると
聞きます。金融工学の本のページをめくって売り買いを決めて
いるわけではないです。
　そこで勝手な邪推かもしれないですが、うさんくさいギャンブルに
アカデミックな装いを施して、お客さんに買わせようという
証券会社などの意図と、アメリカで儲けている証券会社のディーラー
の華やかさが、最近の金融工学の流行を引き起こしているのではないか
という気がします。
　　　　　　　

130 名前：ドラエモン[] 投稿日：2000/08/06(日) 15:15
＞１２９
半分は正しい。先物取引やオプションはリスク回避手段というか、不確
実性に対処する手段としては不可欠。例えば日本の石油会社を考えてみ
よう。原油価格はＯＰＥＣの政治的な動きや、カスピ海で油田発見とか
いうニュースでもの凄く動く可能性がある。取引の度ごとに変動する価
格のリスクを負っていたら大変だよね。そのうえ、たいてい原油はドル
建てだから、為替リスクも大きい。こんな時、将来の原油取引の値段を
今の時点で決めておけば助かることは多いよ。この手の金融派生商品と
いうのは手数料払って、リスクを誰かにかって貰うことだ。当然、リス
クの買い手は「投機的」な人だけど、彼らがいなけりゃ石油会社がリス
クを全部抱え込まなきゃならない。保険だって同じ。タンカーがマラッ
カ海峡で海賊に襲われても損失最小に押さえたければ、保険に入るよね。
その場合、保険の引き受け手は、保険料と引き替えに海賊来襲のリスク
を買っているわけだ。やっぱり、投機的な行動だよね。

どうも、日本では投機は悪という、こういゆとわるいが昔の農民的発想
が強いけど、それは間違い。２５年前にマイクロソフトやインテルに投
資するのは凄い投機だったからね。それ禁止したら、経済は成り立たな
い。「目先の利くだけでぼろ儲けは許せない」なんて言わないように。

金融工学は、こうした仕組みをきちんと定式化したわけ。だけど、リス
クについての想定は金融工学では出来ない。あたりまえだよね。ブラッ
ク＝ショールズ公式とフセイン大統領の政策は関係ないから．．．

その結果、現実の金融工学の作り出すモデルは、異常に洗練された部分
と、異常に素朴な部分の組み合わせになってると、僕は思う。

131 名前：名無しさん[] 投稿日：2000/08/06(日) 15:34
確かにお菓子業者が９ヶ月先のコーンを今のうちに手配
しておけるなら、リスクを避けれるので多少
手数料を払ってでも先物を買おうとするでしょう。

でも投機目的で参加する個人の場合はどうでしょうか？
400円落ちただけでストップ安になり、自分が入れている
証拠金の価値が半分になり、それでもゲームを続けたければ
半分を納めなければならなくなります。
　確かに、リスクと収益はトレードオフの関係にあり、どの
組み合わせを選ぶかは自由なのでしょうが、リスクを負う
ヒーロー（アントレプレナーみたいなものとして）として、
ギャンブラーたちをみなすことには無理があります。
　　また、多数の顧客がいると、平均してどうなるかという
ことは言えるのでしょうが、それぞれの顧客の勝ち負けは
どうなるかというと、はずれ値というのは必ずとる人は
いるわけなので、個々の人の勝ち負けについてはどうとも
言えないのではないかと思います。
　ゼロサムゲームなので勝者がいるとかならずどこかに敗者が
います。

132 名前：ドラエモン[] 投稿日：2000/08/06(日) 16:51
>リスクを負うヒーロー（アントレプレナーみたいなものとして）とし
>て、ギャンブラーたちをみなすことには無理があります。

そりゃねそうね。アントレプレナーが行う実物投資は逃げられないが、
証券投資は（主観的には）逃げ足早いから異質な投資家であることは
確かだ。だけど、
>投機目的で参加する個人の場合はどうでしょうか？
といわれても困るなあ。投資と投機についての教育は不可欠だし、証券
会社も、俗に「女と年寄りには」そういうの売らないことになってる。
さらに、ディバティブスの市場での主要プレーヤーは機関投資家とファ
ンドで個人っつうのは少ないね。
>ゼロサムゲームなので勝者がいるとかならずどこかに敗者がいます
それはそうだが、「１２０円でドルの先物買っておいたら１００円になっ
て損した」というのは、文字通り結果論ね。先物買う時点で１２０円で
採算とれないなら最初から（例えば）輸入しなければ良かったのだよ。

136 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2000/08/07(月) 01:22
経済学は古くから有るし、それなりに財の流れを理解するのに役立つ
と思うけど、下らないと思うのは「金融エコノミスト」というやつ。

理屈を述べているが、つまりは銀行業界の回し者じゃないかと思うよ。


145 名前：ドラエモン[] 投稿日：2000/08/07(月) 09:19
＞１３６
経済学の名誉のために申し上げますが、あなたの言う「金融エコノ
ミスト」というのは、経済学と関係有りません。１０人中９人くら
いまで、入門書以上のレベルの経済学の本読んだ経験ないことを保
証します。だって、新聞の社会面と社会学関係ないでしょ？社会問
題についてご託並べるヒョーロンカが馬鹿ばかりなのと社会学の間
に関係ないでしょ？

僕自身が「金融エコノミスト」だから、以上は間違いない事実です。

160 名前：スネオ＠鵺[] 投稿日：2000/08/09(水) 12:02
>136
経済学者とエコノミストは、全く別物。ただし、英語にするとどちらもEconomist。
日本では、ゲス野郎がエコノミストを名乗るので、大学の研究者は、肩書きを名乗る
ようです。
シンクタンクには、経済学者とエコノミストの両方がいる場合があります。
新聞やセミナーで無根拠なことを言って読者や聴衆を騙して、金融会社のセールスの
手先になるがエコノミスト。連日長時間残業して計量経済モデルを作って経済予測を
作りはずしまくるのが、経済学者。エコノミストの出身は、法学部や文学部の場合も
あり、まともな経済学の知識はほとんど無い。経済学者は、経済学修士以上か工学系
（数理モデルつくるから）だが、モデル信仰に陥り勝ち。
>146
金融工学を知っていても巨額損失は起こり得る。ＬＴＣＭね。想定された条件下での
一定の仮定の下で望ましい行動を見出す事はできても、想定外のことが起きた時には
金融工学は無力。ブラックマンデーとか、ロシヤ・アジアの経済危機とかね。

162 名前：名無しさん＠１周年[] 投稿日：2000/08/09(水) 12:13
エコノミストは占いやギャンブルの予想屋と同じ商売です
ぜんぜん内容が違ういろいろな予想をあちこちでしゃべり歩き
偶然当たった人からご祝儀をもらいます

163 名前：ドラエモン[] 投稿日：2000/08/09(水) 14:27
＞１６０、１６２
すみません。おっしゃるとおりです。さようなら。

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「投機は悪か」「経済評論家・エコノミストの存在意義」というのはこのblogでも何度か取り上げたテーマですね。

4年前（というか、恐らくはもっと以前）から同じような議論が繰り返されてきたのだなあ、と改めて実感。個人的には、優秀なエコノミストと言うのは情報収集・分析能力に優れた人たちのことであって、予測があたるかどうかとは別に情報提供者としての意義は存在すると思っているのですが・・・

例えば、株の上昇を予想する場合、一生懸命あらゆる情報ソースと分析理論を駆使して予想しようと、下駄を投げて予想しようと、当たれば別に誰も何も言わないと思います。但し、外れた場合に「下駄が表を向いたんで・・・」じゃ誰も納得しませんよね。そういうことです。（あんまりフォローになってないかなあ・・・）

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148 名前：おばちゃん[] 投稿日：2000/08/07(月) 16:27
もう一つ質問していい？
どうして学問・文系にも学問・理系にも「経済学」板がないのかしら。
やっぱり部族内の争いが激しいから？

173 名前：モナー[] 投稿日：2000/08/15(火) 23:41
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　経済版ができたよ、みんな来てね
　　（　　　　） 　＼＿http://piza.2ch.net/eco/index2.html＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）


182 名前：ドラエモン [] 投稿日：2000/08/30(水) 15:01
ドラエモンです。主戦場（？）の２編経済板が崩壊したため、下記に移籍し
ました。すりらんか先生をはじめ、多くの方が移籍しています。学校の自慢
話やら就職相談じゃない経済分析に興味のある方のおいでをお待ちしていま
す。なお、教育熱心な人が多いので、初心者・入門者の方にも最適。難しい
話を読んでるだけでも勉強になりますし、インターネット経済学相談室も開
設されています。

http://www22.big.or.jp/~15ch/economy/index.html
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このスレの最後の方では2ｃｈ経済板、苺経済板の創設・形成の経緯がうかがい知れる書き込みが見られます。

この時から4年の歳月を経て、経済板からさらに経済学板が分離されたことは何となく趣深い。

参考記事

■　できたよ(経済学）
http://s03.2log.net/home/mri/archives/blog50.html

※別件の余談ですが、少し前からTimeserver氏のご尽力により、この下のへぇボタンにコメント機能がついております。従来のコメントスレッドとは別の場所に書き込まれ、表には出てこないようになっているので今まで書き込みづらかった方にも、ボタンを押していただいたときに一言でも頂ければ大変嬉しいです。 (　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ（この記事が気にいったらクリック→）
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